Ich habe als Frau Filme gemacht, wie Männer als Männer Filme machen.

Helke Sander ist bekannt für klare Fragen und direkte Antworten, luzide und schnörkellos. Zum Plaudern verführen, das funktioniert bei ihr kaum. Schon lange wollte ich sie interviewen, aber ihre Präzision hat mich eingeschüchtert. Jetzt treffe ich sie doch, in der alten Akademie der Künste in Berlin.

Frau Sander, „Aufräumen“ heißt ein Film von Claudia Richarz über Sie, der im Januar 2024 in die Kinos kommt. Neigen Sie zu Unordnung?

Helke Sander: Eigentlich bin ich mit der Zeit ordentlicher geworden. Und jetzt will ich nicht alles unsortiert hinterlassen. Ich weiß doch, wie viel Arbeit es ist, den Nachlass zu ordnen.

Der Film beginnt beim Bestatter. Soll ich also genau das denken: dass Sie sich aufräumend auf den Tod vorbereiten?

Ja, so ungefähr.

Sehen Sie die Notwendigkeit, sich auf den Tod vorzubereiten?

Was heißt vorbereiten. Es geht mehr um praktische Dinge; eine Beerdigung ist teuer und es gibt furchtbare Särge. Muslime können in Laken begraben werden. Das macht man bei Atheisten oder anderen Kirchengläubigen nicht. Da muss ein Sarg her. Das ist ungerecht.

Sie sind 86 Jahre alt. Ihre Mutter wurde 99.

Ach, ich werde nicht so alt.

Spüren Sie das?

Vielleicht. Die Probe aufs Exempel habe ich noch nicht gemacht.

Ist der Tod in der Gesellschaft ein Tabu?

Für die einen ja, für die anderen nein.

Sie haben viele Tabus in Ihrem Leben gebrochen. Warum?

Ich habe es nicht so empfunden, als breche ich Tabus.

Wie denn?

Als Notwendigkeit, um weiter arbeiten zu können. Um überhaupt arbeiten zu können und Geld zu verdienen.

Manche verdienen durch Anpassung Geld, Sie durch Konfrontation?

Das lag mir wahrscheinlich mehr.

Mal ein Beispiel: Im September 1968 hielten Sie bei einem Kongress des Sozialistischen Deutschen Studentenbunds (SDS) eine Schlüsselrede. Da forderten Sie die Männer auf, sich dafür einzusetzen, die Lebenswirklichkeit von Frauen zu verbessern. Sind Sie stolz auf diese Rede?

Ich wollte in aller Bescheidenheit, dass der SDS seine Politik auf die Frauen stützt. Ohne auch nur zu ahnen, dass das als große Frechheit verstanden wird. Ich dachte, das muss man doch sehen, dass die Situation der Frauen geändert werden muss. Ich war relativ naiv, weil ich tatsächlich geglaubt habe, die Männer würden ihre Politik umstellen und auf uns Frauen hören.

Stattdessen wurden Sie ausgelacht?

Nicht von allen, aber ja, von vielen. Andererseits haben Frauen aus anderen Universitätsstädten, die in Frankfurt dabei waren, noch am selben Abend Frauengruppen gebildet.

Nach Ihrer Rede wollten die Männer zur Tagesordnung übergehen. Hat der anschließende Tomatenwurf von Sigrid Damm-Rüger auf die Männer auf dem Podium etwas bewirkt?

Sigrid hatte sich dafür eingesetzt, dass ich die Rede überhaupt halten konnte. Die SDSler wollten sie vorher lesen, ich lehnte das ab, sagte, es sei eine Überraschung. Sigrid hat gesagt, wenn ich nicht sprechen dürfe, komme sie mit Buttersäure. Das hat mir schwer imponiert.

Die Geburtsstunde der neuen Frauenbewegung sei diese Rede und der Tomatenwurf gewesen, heißt es oft.

Das stimmt schon, das war der Anfang, obwohl wir zuvor, also im Januar 1968, bereits den Aktionsrat zur Vorbereitung der Befreiung der Frauen gegründet hatten. Bei der ersten Sitzung waren so hundert Frauen und ein paar Männer dabei. Es ging zuerst darum, Kinderläden zu gründen als Selbsthilfe von Frauen und auch, um an den politischen Auseinandersetzungen teilhaben zu können.

Sie waren, als dieser Aufbruch stattfand, alleinerziehende Studentin und arbeiteten nebenbei als Übersetzerin und Sekretärin. Zuvor waren Sie bereits als Regisseurin in Finnland tätig gewesen. Waren diese Erfahrungen wichtig – auch für Ihr späteres filmisches Schaffen?

Ja und nein. Ich hatte vorher viel in Finnland gemacht. Vor allem Theater. Experimentelles. Happenings. Aber ich habe auch Volksstücke inszeniert. Ich war reisende Regisseurin für die finnischen Arbeitertheater. Außerdem war ich zwei Jahre Redakteurin bei einem finnischen Fernsehsender. Als ich nach Deutschland zurückging, konnte ich nur staunen ob der Schwierigkeiten, die mir als Frau mit Berufserfahrung in den Weg gelegt wurden. In Finnland hatte ich das gar nicht erlebt.

Wie erklären Sie sich das?

Ich hatte mit meinen Filmen immer Schwierigkeiten. Finnland war das erste Land der Welt, in dem Frauen das aktive und passive Wahlrecht hatten. Die Gleichstellung war dort viel weiter. Gemerkt hat man das daran, dass es etwa Busfahrerinnen gab, es gab auch eine Theaterintendantin. Also Frauen waren in Berufen, die in Deutschland für sie in der Nachkriegszeit nicht zugänglich Ich hatte mit meinen Filmen immer Schwierigkeiten. Das hat mich beeinflusst.

Sie hatten sich 1959, mit 21 Jahren, in den finnischen Schriftsteller Markku Lahtela verliebt und sind nach Finnland gezogen.

Ja, weil ich schwanger war.

Mussten Sie heiraten, weil Sie schwanger waren?

Ich wollte nicht heiraten, aber das war alles sehr schwer, und dann wurde ich auch sehr nett aufgenommen von der Familie in Finnland.

Wenn Sie von Finnland erzählen, klingt es so, als hätten Sie in unglaublich kurzer Zeit sehr viel machen können.

Das stimmt. Aber ich hatte auch Unterstützung. Ich habe meine erste Regie am Studententheater in Helsinki gemacht. „Hinkemann“ von Ernst Toller. Und ich hatte wahnsinnig gute Kritiken. Man hat vom neuen deutschen Regietalent geschrieben. Ich hatte davor ja noch nie gesehen, wie man überhaupt Regie macht, konnte danach aber inszenieren, was ich wollte.

Zuvor hatten Sie Schauspielunterricht bei Ida Ehre. Ehre war ja Schauspielerin, Holocaustüberlebende und eröffnete nach dem Krieg die Hamburger Kammerspiele. Haben Sie bei ihr vielleicht gesehen, wie Theaterregie geht?

Ich war nur ungefähr eineinhalb Jahre bei ihr. Meine Eltern hatten übrigens vehement etwas dagegen, dass ich Schauspielerin werde.

Zeichnet Sie aus, dass Sie trotzdem machen, was Sie für richtig finden?

Weiß ich nicht, aber auf jeden Fall habe ich es so gemacht.

Warum sind Sie nach sechs Jahren in Finnland zurück nach Deutschland gegangen, alleinerziehend und mittellos?

Über Geld habe ich mir keine Gedanken gemacht. Wenn ich vor der Situation stand, habe ich wie wahnsinnig gearbeitet. Ich habe dann alles gemacht. Ich bin in Wuppertal mal durch die Prüfung als Straßenbahnschaffnerin gefallen, weil ich nicht schnell genug Kopfrechnen konnte. Das hat mich schwer getroffen.

War Ihre Rückkehr nach Deutschland Flucht oder Aufbruch?

Beides.

Vor was sind Sie geflüchtet?

Einerseits war die Ehe aus. Andererseits hat mich Finnland bereichert durch die Menschen, die ich kennenlernte, vor allem die Frauen. Weil sie viel selbstständiger waren, als ich das von meiner Mutter und ihren Freundinnen kannte. Obwohl die Mütter und Frauen uns alle doch durch den Krieg gebracht hatten. Das war so ein Bruch, die Kriegszeit, die Nachkriegszeit und dann, als die Männer, die übrig geblieben waren, langsam wieder aus der Gefangenschaft kamen. Wo den Frauen dann die ganze Selbstständigkeit wieder weggenommen wurde.

Also es war Flucht und Aufbruch. Aufbruch wohin?

Ich wollte selbst ein Theater gründen in Berlin. Ich bin rumgefahren in verschiedene Städte in Deutschland und habe mir die Theater angeguckt und fand das dermaßen langweilig, was da geboten wurde. Da war ich desillusioniert. Auch deshalb, weil ich merkte, ich kann es mir gar nicht leisten, ein Theater zu gründen. Dann habe ich zufällig gehört, dass die Filmakademie in Berlin, die DFFB, aufmacht. Film hat mich sowieso mehr interessiert. Da wurde ich angenommen.

In Ihren Filmen wird deutlich, dass Sie die Perspektive und die Lebenswirklichkeit von Frauen abbilden.

Ich habe als Frau Filme gemacht, wie Männer als Männer Filme machen. Männer fragt man nie, ob sie einen Film aus der Perspektive eines Mannes gemacht haben, aber da würde man echt fündig.

Die DFFB war legendär, auch weil sie so politisch war und der Studentenbewegung verbunden.

Aber als ich anfing, 1966, gab es die Studentenbewegung noch nicht. Die kam erst mit dem Tod von Benno Ohnesorg in Fahrt.

Waren Sie damals auf der Demo, wo Ohnesorg erschossen wurde?

Ja, ich war mit meinem Sohn vor dem Schöneberger Rathaus. Weil der sich aber fürchtete und ich auch, sind wir bald nach Hause gegangen.

Wie hat das auf Sie gewirkt, als Sie hörten, da ist einer erschossen worden?

Mein Bruder war befreundet mit dem Schriftsteller Bernward Vesper, der mit Gudrun Ensslin, die später zur RAF gehörte, einen gemeinsamen Sohn hatte. Der hat uns besucht und davon berichtet. Am nächsten Tag habe ich auch eine Rose auf den Platz gelegt. Dieser Mord hat uns wahnsinnig erschüttert.

In Ihren Filmen, die Sie bald machten, thematisieren Sie die Lage von Frauen. Etwa dieses Gefühl von Müttern, keine Zeit für sich zu haben. Oder Sie zeigen die direkte und subtile Übergriffigkeit von Männern. Und den männlichen Blick. Die Abwertung des Weiblichen. Auch, dass Mütter ihren Kindern nie genügen. Wie sind Sie vorgegangen?

Intuitiv.

Die Filme sind sehr subtil, dokumentarisch kühl und gleichzeitig in ihrer Reduziertheit sinnlich. Sind die Filme damals wahrgenommen worden?

Schon, aber eben kontrovers. „Eine Prämie für Irene“, der das Leben einer Fabrikarbeiterin zeigt, hat viel Widerstand hervorgerufen. Ich habe den damals an der Filmakademie gezeigt, da gab es viele ML-Gruppen, Marxisten-Leninisten, und da wurde mir vorgeworfen, ich würde die Arbeiterklasse spalten.

Indem Sie zeigen, dass auch eine Arbeiterin von Arbeitern sexistische Anmache und Ausgrenzung erfahren kann?

Ich hatte mit meinen Filmen immer Schwierigkeiten. Das stimmt, das hat mich begleitet. Viele Filme, die ich vorbereitet hatte, sind aus dem Grund auch nie etwas geworden, weil sie nicht finanziert wurden.

Konnten Sie mit den Filmen Geld verdienen?

Nein.

Sie haben dann die Zeitschrift Frauen und Film gegründet, die es heute noch gibt. Stimmt es, dass Sie hofften, damit Geld zu verdienen?

Ja. Heute ist so eine Vorstellung lustig. Es war dann mit mehr Arbeit und noch weniger Geld verbunden. Die Redaktionssitzungen waren bei mir zu Hause.

Gelang es durch die Zeitschrift, die filmschaffenden Frauen zu vernetzen?

Das ist uns wirklich gelungen. Es war eine mühselige Arbeit, deren Adressen im In- und Ausland zu finden und ihre Arbeiten überhaupt zugänglich zu machen.

Sie spielen oft die Hauptrolle in Ihren Filmen.

Nur zweimal. Das Schwierige war doch, Schauspielerinnen zu finden, die sich gegen das herrschende Frauenbild wehrten. Bei einer Agentur wurden Schauspielerinnen in folgende Kategorien eingeteilt: bis 20 Jahre, 20 bis 25 Jahre, 25 bis 30 Jahre, 30 bis 35 Jahre, „35 bis scheintot“. So wurde das gesagt. Schon wie sich die Schauspielerinnen fotografieren lassen sollten: über die Schulter nach oben schauend. Das ist eine Demutshaltung.

Es gibt den Film „BeFreier und Befreite“, mit dem Sie ein großes politisches und gesellschaftliches Tabu brachen: die massenhaften Vergewaltigungen an deutschen Frauen nach dem Krieg. Wie kam es dazu?

1972 fing man in der US-amerikanischen Frauenbewegung an, über Vergewaltigung zu sprechen. Das hat mir jemand erzählt und ich dachte etwas hochmütig, na ja, da könnte ich auch was dazu sagen. Weil ich das als Kind noch mitgekriegt habe, als die Frauen von russischen Soldaten vergewaltigt wurden. Ich habe viele Geschichtsbücher gelesen, auch über die Nachkriegszeit, und da gab es immer nur diesen kurzen Satz: „Und dann gab es die Vergewaltigungen.“ Aber es wurde nie erwähnt, wie viele und ob man von Massenvergewaltigung reden konnte. Das herauszufinden hatte ich mir für Berlin vorgenommen. Was waren die Tatsachen und was war Kalte-Kriegs-Propaganda?

Eine gute Frage.

Sie war mein Ansporn. Aber wie findet man heraus, wie viele es waren? Das war schwierig, denn nach 30 Jahren werden Akten in Behörden meist vernichtet. Ich habe in Krankenhäusern, bei Bezirksämtern, bei Ärzten, Apotheken und an allen anderen Orten gesucht, wo es Berichte etwa über Geschlechtskranke, über Geburten, Totgeburten, Selbstmorde geben konnte. Es war sehr disparates Material.

Wie haben Sie das dann geordnet?

Die letzten zwei Jahre hat mir die Historikerin Barbara Jahr geholfen. Das gesammelte Material legten wir Gerhard Reichling vor, der Spezialist für Vertreibungsverbrechen im Westen und Osten war. Er kannte die ganze einschlägige Literatur und sagte uns, dass es zu diesem Thema bisher nichts Vergleichbares gab. Er hat das Material gesichtet und daraus geschlossen, dass mindestens 100.000 Frauen in Berlin nach dem Krieg vergewaltigt wurden und circa zwei Millionen in ganz Deutschland. Viele betroffene Frauen, mit denen wir sprachen, haben zum ersten Mal davon erzählt. Wir haben Hunderte von Frauen interviewt.

Tradiert ist in privaten Erzählungen oft die gleiche Geschichte: Es gab Vergewaltigungen, aber mir ist nichts passiert.

Aber im Film wird das aufgebrochen. Ich habe auch nie gefragt, wie fühlten Sie sich, sondern: Wo fand die Vergewaltigung statt? In welchem Stockwerk? In welcher Straße? Wer war noch dabei? Das war alles sachlicher, deshalb haben die Frauen erzählt. Und dabei erkennt man auch Muster. Im fünften Stock war es eher selten, dass vergewaltigt wurde, die Russen gingen nicht gern in die oberen Stockwerke.

Der Film kam 1992 raus. Finden Sie, dass das Thema Vergewaltigung im Krieg, ausgelöst durch Ihren Film, danach anders betrachtet wurde?

Denke ich schon. Als der Film rauskam, gab es die Jugoslawienkriege. Da war man schon sensibilisierter, als die Vergewaltigungen, die dort geschehen sind, öffentlich wurden.

Wenn Sie jetzt Bilder vom Krieg in der Ukraine sehen, was macht das mit Ihnen?

Die gucke ich mir nicht an. Ich kann diese Sachen nicht mehr ertragen.

Sie haben die Bombardierung Dresdens 1945 miterlebt und überlebt. Sind aus einem brennenden Haus gesprungen. Ist der Krieg in der Ukraine eine Retraumatisierung?

Ich würde nicht von Retraumatisierung sprechen. Mir reicht es einfach.

Sind Sie für Friedensverhandlungen um jeden Preis?

Ich finde wichtig, dass das aufhört. Es interessiert mich auch, was auf allen Seiten gelogen wird.

Denken Sie darüber nach, einen neuen Film zu machen?

Nein. Nach „BeFreier und Befreite“ war es eigentlich aus. Ich habe keine Förderung mehr bekommen. Ich habe dann angefangen, Bücher zu schreiben.

Was bereitet Ihnen Unbehagen, wenn Sie an die Frauenbewegung heute denken?

Was mich interessiert, sind diese unglaublichen Verbrechen, die nach wie vor an Frauen begangen werden. In Deutschland etwa die Femizide. Das sind nicht wenige und es betrifft alle Schichten der Gesellschaft. Oder dass sich die Weltbevölkerung in den letzten fünfzig Jahren verdoppelt hat. Das heißt doch, dass viele Frauen immer noch mehr Kinder kriegen sollen, als sie wollen. Trotz Frauenbewegung. Vor dem Hintergrund müsste man die Geschlechterfrage noch mal neu aufrollen.

Zurück zum Film „Aufräumen“ vom Anfang des Gesprächs: Sie brechen darin nicht nur das Sterbetabu. Sie sagen auch sinngemäß, dass Sie davon ausgehen, dass die meisten Frauen in ihrem Leben sexuelle Übergriffe erlebt haben. Dass man die früher, mehr noch als heute, einfach wegsteckte und mit sich ausmachte. Und dann sagen Sie, dass auch Sie vergewaltigt wurden. War es schwer, das zu sagen?

Nein, das ist mir eher rausgerutscht. Ich sage auch, dass es einer vom Living Theatre, der politisch-anarchischen Theatergruppe war – und die waren so etwas wie Heilige. Deshalb konnte ich mir das gar nicht vorstellen, sondern, na ja … wie auch immer.

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