„Ich will entscheiden, wofür ich kämpfe“

Vatermord, Begehren und Neid auf den Erfolg einer Frau: die Psychoanalytikerin Christa Rohde-Dachser über Dominanzverhalten – und die Silvesternacht in Köln. Ein Gespräch mit einer wichtigen Denkerin, die sich ungern in den Vordergrund stellt

Eine zarte Frau, eine leise Stimme, ein schlichtes Büro mit Blick auf die Berliner Spree. Nichts ist hier außergewöhnlich, im Gegenteil, fast unscheinbar wirkt die Szene. Als wolle die Protagonistin in der Umgebung verschwinden. Aber es täuscht. Christa Rohde-Dachser kann Lastwagen fahren – nicht nur 30-Tonner, sondern auch die viel schwerer zu lenkende Psyche.

taz.am wochenende: Frau Rohde-Dachser, Sie sind Psychoanalytikerin. Ähneln sich das psychotherapeutische und das journalistische Setting?

Christa Rohde-Dachser: Ich vermute, einem Journalisten gegenüber wird man nicht tun, was man in einer Therapie machen sollte: immer die Wahrheit sagen.

Oh. Aber was ist die Wahrheit?

Wir werden sehen.

Sie sind 1937 geboren, waren Geschäftsführerin der Logistikfirma Dachser, waren Professorin, sind Psychoanalytikerin, haben eine Hochschule für Psychoanalyse in Berlin gegründet und arbeiten immer weiter. Warum?

In letzter Zeit dachte ich öfter: Jetzt hörst du auf. Aber ich kann nicht aufhören nachzudenken. Wenn ich etwas lese oder höre, frage ich: Wie kann ich das in meine Arbeit bringen? Wie kann daraus etwas entstehen?

Was hören Sie, was Sie in Ihre Arbeit bringen möchten?

Mir fällt ein Beispiel ein: Vor Kurzem sollte ich zur Geschlechterdifferenz, einem Thema, zu dem ich vor 30 Jahren forschte, wieder etwas schreiben. Deshalb habe ich erneut genauer hingeschaut und gesehen, dass sich nach außen hin vieles in der Art, wie sich Männer und Frauen aufeinander beziehen, geändert hat. Dann wollte ich wissen, ob sich die Veränderungen auch in Medienberichten niederschlagen oder ob dort in Wirklichkeit alles gleich geblieben ist, außer dass man im Zuge der politischen Correctness nun vorsichtiger ist.

Und?

Ich bin dabei auf einen Bericht in einer renommierten Zeitung gestoßen über eine Frau aus Indien, die dort sehr viel erlitten hat. Sie flüchtete nach Deutschland und hat hier weiter die Frauenrechte verteidigt. Plötzlich wechselte der bekannte Journalist im Gespräch das Thema und beschrieb seine Interviewpartnerin, wie sie bei ihrer Schilderung mit den Augen klimperte und wie sie sich auch sonst als Frau in Szene setzte. Mit seiner Beschreibung, in der sie zum Objekt wurde, radierte er alles aus, was sie vorher an eigenen, wirklich traumatischen Erfahrungen erzählte. Auf so etwas schaue ich.

Wurden Sie im Anschluss an die Geschehnisse in der Silvesternacht in Köln gefragt, wie das mit der Geschlechterdifferenz ist?

Schon vorher. Die Situation in Köln erinnert mich an Erlebnisse auf Reisen etwa nach Indien. Dort werden Frauen anders eingeordnet als bei uns. Jetzt kommen also Männer aus Gesellschaften, in denen Frauen nicht als gleichberechtigt betrachtet werden, mit großen Hoffnungen hierher. Sie haben Pläne, was sie hier machen und erreichen können. Aber ich vermute, dass sie diese Pläne in aller Regel nicht in Verbindung bringen damit, dass sie nun auch die Art und Weise ändern müssen, wie sie mit Frauen umgehen.

Es soll Studien geben, die zeigen, dass Männer aus Gesellschaften, in denen Frauen weniger wert sind, ihr Dominanzverhalten zurückschrauben, wenn sie eine Weile hier leben.

Ob das Dominanzdenken von Männern abfällt, da habe ich Zweifel. Gut, von einigen vielleicht. Aber wenn Männer in einer reinen Männergruppe sind – und das habe ich auch in psychoanalytischen Gruppen bei uns erlebt –, dann kommen bei ihnen auch sexuelle und gewalttätig konnotierte Fantasien hoch. Nur werden sie hier in der Regel nicht in die Tat umgesetzt.

Sind die Geschlechterunterschiede bei uns also weniger scharf gezeichnet?

Natürlich hat sich zwischen Männern und Frauen viel geändert. Es gibt keine klar definierten Männer- und Frauenrollen mehr. Um manches wird noch gekämpft, um männliche Hebammen etwa. Aber unter jungen Leuten ist es heute üblich, dass sie aushandeln, wer die Kinder betreut, wer das Geld verdient. Die Würde des Mannes hängt da nicht mehr dran. Was sich darunter abspielt, kann ich nicht überblicken.

Meinen Sie mit „darunter“ das Unbewusste?

Unbewusst wirken Gegebenheiten auf uns, die wir gar nicht wahrnehmen. Nehmen Sie Freud. Er hat den Zugang zum Unbewussten geöffnet und Zusammenhänge erkannt, die unser Verhalten beeinflussen; sie gelten bis heute. Aber er hatte auch Schwestern, und ihm, dem Bruder, war es aufgegeben, festzulegen, was die Schwestern lesen durften. Das war für ihn selbstverständlich, er hinterfragte es nicht. Wenn sich ein Bruder heute herausnehmen würde zu bestimmen, was seine Schwester lesen darf, die würde ihn gar nicht ernst nehmen.

Kann die Psychoanalyse überhaupt erklären, was gegenwärtig in der Gesellschaft passiert, da sie doch eher in die Vergangenheit schaut und darüber reflektiert, warum etwas geschehen ist?

Die Psychoanalyse fragt vor allem danach, warum es auch noch heute geschieht. Aber ganz praktisch können wir schon sehr viel tun. Gegenüber unserer psychoanalytischen Hochschule ist das Amt, wo sich die Flüchtlinge in Berlin registrieren müssen. Die Hochschule hat vieles in die Wege geleitet, was den Flüchtlingen hilfreich ist, von Praktika in Flüchtlingslagern, bis dahin, dass Studierende sich um unbegleitete Minderjährige kümmern. Das hat mit der Erklärung der Welt nichts zu tun. Das hat damit zu tun, dass man gegenüber Menschen, die die Heimat verloren haben, und ich glaube, das ist das Basalste, was jemand verlieren kann, nicht gleichgültig ist.

Ich stelle mir oft vor, wenn die Grenzen zugemacht werden, hört die Welt dahinter auf, und alle, die an die Grenze gelangen, fallen in ein Loch.

Das Mittelmeer ist doch schon so ein Loch. Wie kann man Leute ertrinken lassen? Man hat das insofern getan, weil man es hätte ändern können. Das christliche Europa bekleckert sich da nicht mit Ruhm. Aber für mich steht auch außer Frage: Die Einwanderung ist mit einer Umverteilung von Vermögen verbunden. Das spüren die Leute, und es macht ihnen Angst.

Hatte man das Gefühl nicht auch, als sich die DDR auflöste? Das führte sehr konkret zu einer Umverteilung durch den Solidarbeitrag.

Natürlich, da wurde allerdings anders darüber geredet. Es waren halt alles Deutsche. Die Unterschiede zwischen Ossis und Wessis, die hat man dabei ignoriert. Die Ossis haben übrigens auch das psychoanalytische Gedankengut, das wir ihnen angeboten haben, gerne angenommen. Allerdings eben nicht alles. Freuds Theorie, dass die weibliche Entwicklung über Penisneid definiert ist, also über etwas, was die Frau nicht hat und im Leben nicht kriegen wird – ich meine, wozu auch? – so was hat sie nur wenig interessiert.

Immer wieder kommen Sie auf die Geschlechterfrage. Sie versuchten sich diesbezüglich einmal an einem Vatermord, indem Sie ein Buch darüber schrieben, dass Freuds Theorien von einem männlichen Standpunkt aus gedacht sind.

Ja gut, ob das ein Vatermord war, das bezweifle ich stark. Ich vermute nicht, dass meine Behauptung ihn ermordet hätte. Freud sagte, die Frau sei ein dunkler Kontinent, und man müsse die Dichter fragen, wie es ihnen geht. Heute würde man sagen: Warum musst du erst einen Dichter fragen, da steht doch die Frau, frag sie.

Wo irrte Freud?

Ich denke, er ist in seiner Theoriebildung einer Überzeugung seiner Zeit aufgesessen.

Welcher?

Dass Weiblichkeit und Passivität miteinander identisch sind. Dass Passivität etwas mit Abhängigkeit und Wehrlosigkeit zu tun hat. Aktivität dagegen war für ihn eine männliche Eigenschaft. Natürlich hat er gesehen, dass es Frauen gibt, die männliche Eigenschaften haben. Und er hat auch gesehen, wie schwer der Weg der Frau in die Weiblichkeit ist, weil das ja bedeutete, dass ihr alle aktiven Lebensrealisierungen verwehrt waren. Sie durfte nicht studieren, nur mit Einwilligung des Mannes arbeiten; bis 1958 durften Frauen ohne das Okay des Mannes keinen Führerschein machen.

Wenn Freud hier irrte, wie kann man aus Sicht von Frauen seine Theorie doch nutzen?

Heute schauen wir nicht mehr so sehr darauf, was die Geschlechter unterscheidet, und wenden diese Unterschiede gegeneinander, sondern darauf, was sie miteinander verbindet. Im Koitus werden zwei Menschen auch wieder eins. Also, was wir sehen: Es gibt die Differenz zwischen Mann und Frau, aber auch den ganz starken Wunsch, die Differenz aufzuheben. Und auch eine Frau kann aktiv sein in ihrem Begehren. Sie muss nicht mehr auf den Prinzen warten. In Bezug auf Freud heißt das, dass seine bahnbrechende Theorie über den Einfluss unbewusster Fantasien auf menschliches Handeln bis heute nichts von seiner Gültigkeit verloren hat. Was sich geändert hat, ist die gesellschaftliche Wirklichkeit, an der sie sich heute messen lassen muss.

Sind Widersprüche tatsächlich kleiner geworden in unserer Gesellschaft?

Das Unbewusste kennt keine Widersprüche. Lacan sagte, dass schon die Geburt den Verlust einer ursprünglichen Einheit bedeutet. Im gleichen Moment, in dem das Neugeborene zum ersten Mal die Augen aufschlägt und die Welt erblickt, hat es also, was vorher war, verloren. Das menschliche Erleben ist damit von vornherein mit einem Gefühl des Verlustes, des Mangels verbunden. Unbewusst versucht man deshalb auch ein Leben lang, diesen Mangel wieder aufzuheben, während das in Wirklichkeit nur im Tode geschehen kann. Auch die sexuelle Vereinigung dient genau dieser Aufhebung des Mangels. Es ist ein unlösbarer Konflikt.

Wie spiegelt Ihre eigene Biografie das, was Sie denken?

Ich glaube, dass ich schon sehr früh versucht habe zu verstehen, was es bedeutet, dass ich ein Mädchen bin. Mein Vater, ein Bauernsohn, hat die Spedition Dachser gegründet. Da hieß es immer, es werde ein Nachfolger gesucht. Wir waren aber nur zwei Töchter. In der Vorstellung meines Vaters waren wir auserkoren, mit Schwiegersöhnen aufzuwarten, die das Geschäft übernehmen. Ich wunderte mich schon früh, warum mich mein Geschlecht daran hindern sollte, die Firma zu übernehmen? Mit zwölf wurde ich auf einer Feier gefragt, ob es auch Brüder gebe. Da antwortete ich: Zum Lkw-Fahren braucht man keinen Schwanz. Das hat die Leute damals sehr amüsiert.

Sie haben den Lkw-Führerschein.

Ja. Ich bin katholisch aufgewachsen und habe erfahren, wie viele Verbote sich dort vor allem um die Sexualität rankten. Man sollte als Jungfrau in die Ehe gehen. Ich habe dann Betriebswirtschaft studiert und damals schon geschaut, was es sonst noch an interessanten Themen gab. Dabei habe ich auch eine psychoanalytische Vorlesung gehört, die mir gut gefiel. Aber dann habe ich den Hörsaal nicht mehr gefunden – merkwürdigerweise.

Das Unbewusste hat Ihnen einen Streich gespielt?

Ja. Die innere Stimme meiner Familie war damals vermutlich noch stärker als meine eigene, deshalb habe ich den Hörsaal nicht gefunden. Ich war nach dem Studium längere Zeit in der Geschäftsführung der Firma meines Vaters. Er hat mich geschätzt, aber auch nur schwer ertragen, dass ich in einigen Bereichen nun mehr wusste als er. Eine Frau, seine Tochter, sagte ihm, dass er manche Dinge anders machen sollte, um die Firma nicht in die Insolvenz zu führen.

Sie haben die Firma später wieder verlassen. Warum?

So etwas konnte auf lange Sicht nicht gut gehen. Ich wollte mich nicht wieder einpressen lassen und auch offen sagen, was ich dachte. Deshalb bin ich zurück an die Universität gegangen, wo mir mein Soziologieprofessor schon früher eine Dissertation angeboten hatte. Ich lernte da auch meinen ersten Mann, einen Medizinsoziologen, kennen und bin mit ihm und den Kindern 1967 nach Hannover gezogen, wo er an der Medizinischen Hochschule arbeitete.

Dort lebten Sie doch wieder die klassische Frauenrolle.

Ich wollte meinen Kindern Mutter sein und habe das längere Zeit sehr genossen, aber irgendwann fiel mir die Decke auf den Kopf. Das ging so weit, dass ich Sprachstörungen bekam. Ich dachte, ich muss was ändern. Damals bekam ich Kontakt zu psychiatrisch arbeitenden Kollegen meines Mannes, die mich ermutigten, eine psychoanalytische Ausbildung zu machen. Ich hatte aber noch keine Erfahrung mit Patienten. Deshalb habe ich erst einmal in der Hannoverschen Drogenberatungsstelle gearbeitet, wo man mich vor allem wegen meiner Fähigkeiten schätzte, Finanzierungsanträge und Amtsbriefe zu schreiben.

Ihre Unternehmerinnenseite also.

Ich wollte weiter kommen, und nach einem Vierteljahr hat man mir Gott sei Dank eine Stelle an der Psychiatrischen Poliklinik der Medizinischen Hochschule angeboten. Dort haben mir Kollegen eine Zeit lang immer wieder Patienten zugeschoben, die nicht richtig psychotisch, aber auch sonst diagnostisch nur schwer einzuordnen waren. Die habe ich zu verstehen versucht. Dabei ist dann das Buch über Borderline-Störungen entstanden.

Ein Standardwerk.

Damit habe ich mich habilitiert und später auf den ehemaligen Mitscherlich-Lehrstuhl an der Universität in Frankfurt beworben. Wider Erwarten wurde ich berufen.

Und haben dort die Ablehnung Ihrer männlichen Kollegen erlebt.

Ja, angeblich kam ich für sie aus dem falschen psychoanalytischen Verband. Nur mit dem Rückhalt meines zweites Mannes konnte ich die Attacken anfangs aushalten. Später habe ich in Frankfurt selbst ein psychoanalytisches Ausbildungsinstitut gegründet, das dem Verband, aus dem ich kam, angehörte.

Wieder haben Sie gehandelt. Sind Sie auf eine Art immer Unternehmerin geblieben?

Ich habe lange überlegt, woher ich das habe. Meine Mutter war eine sehr gute Schülerin, die aber als Mädchen auch an Grenzen stieß. Ihr Vater hatte als Tierfuttermittelgroßhändler kein Glück und brachte sich um, als der Bankrott nicht mehr zu vermeiden war. Meine damals zwanzigjährige Mutter hat die Firma übernommen und in kurzer Zeit auf eine gute Grundlage gestellt.

Es gibt wohl einige eigensinnige Frauen in Ihrer Familie.

Nicht so eigensinnig, dass man auf sie nicht auch stolz ist. Ich wollte immer entscheiden, an welcher Stelle ich meinen Kampf kämpfe. Als nach meiner Emeritierung in Frankfurt immer deutlicher wurde, dass die Psychoanalyse an der Universität sukzessive abgebaut und entwertet und an ihrer Stelle die Verhaltenstherapie gefördert wurde, haben ein Kollege und ich uns entschlossen, in Berlin eine psychoanalytische Hochschule zu gründen, um dieser Entwicklung etwas entgegenzustellen.

In dieses neueste Unternehmen von Ihnen ist auch Ihr Vermögen eingeflossen.

Ja, aber ich sehe das als gute Anlage und erlebe mit Freude, dass sich die Hochschule gut entwickelt und vielleicht diese Unterstützung bald nicht mehr brauchen wird. Dann hätte ich das Gefühl, damit etwas Gutes geleistet zu haben.

Sie leiten Dinge in die Wege – die Psychoanalyse ist auch so was wie ein Logistikunternehmen. Nur werden nicht bewusste Dinge bewegt, sondern das Unbewusste.

So kann man das sagen.

Konnten Sie dies alles machen, weil Sie finanzielle Ressourcen hatten?

Es ist nicht so, dass ich immer in Geld schwamm. Aber dass ich später im Leben die Möglichkeit hatte, beispielsweise meine Forschungsprojekte teilweise selbst zu finanzieren, hat mir neben aller Anerkennung auch viel Neid eingebracht. Neid ist wohl ein Preis, den man zahlen muss, wenn man seinen Weg so geht wie ich.

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Waltraud Schwab ist Redakteurin der taz.am wochenende. Sie betreut den taz-Blog „Heimweg“, der nach der Silvesternacht in Köln eingerichtet wurde und auf dem Frauen ihre Erfahrungen mit sexueller Gewalt im Alltag – etwa auf dem Heimweg – schildern: blogs.taz.de/heimweg

Piero Chiussi ist Diplom-Psychologe – arbeitet aber als freier Fotograf in Berlin. Das Foto wurde mit seiner freundlichen Genehmigung hier eingestellt.

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